4xs Forum
4xs Forum
Home | Profile | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Speciaal
 Opinie
 Het Grote Aandelen Spel
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Author Topic  

Henri
Administrator

Netherlands
915 Posts

Posted - 23 Jan 2009 :  21:33:41  Show Profile  Visit Henri's Homepage  Reply with Quote
Dit stukje gaat over aandelen. In 2003 heb ik een tijdje met aandelen gespeeld en met name door Versatel en Corus heb ik een groot deel van mijn motor van mijn winst gekocht. Mijn grote motivatie was dat ik aandelen kocht die ‘goedkoop’ waren, dus onder de euro. Ik vond dat een heerlijk idee. Als het bedrijf niet failliet zou gaan en het aandeel werd een paar dubbeltjes meer waard, dat waren dat dus direct procenten winst. En het gebeurde.

Nu ruim vijf jaar later vind ik dat het weer tijd is om geld te verdienen met aandelen. Onlangs heb ik mijn Fortis avontuur afgesloten met 55% winst ten opzichte van mijn inleg. Winst zeg ik, want ik heb alle aandelen verkocht, en pas dan kun je daadwerkelijk spreken van winst. Zakelijk heb ik overigens ook een rekening geopend en privé mag ik ook wat in aandelen doen. Dit doe ik overigens bij Alex en dat bevalt me zeer goed! Gewoon een internetbedrijf zoals het hoort met een service zoals het hoort.

De laatste maanden verdiep ik me steeds meer in de Krediet Crisis en door een proefabonnement op het FD (gekregen van Marc) lees ik er dagelijks over. ‘Money as debt’ was voor mij een eyeopener, en hoe kun je je beter betrokken voelen dan gokken in aandelen.

Handelen in aandelen is namelijk gokken. Je weet nooit of je verlies of winst hebt, of zelfs alles verliest. En zelfs de groten van deze aarden op financieel gebied zijn zeker niet heilig en maken gewoon fouten. Kopen van loten versta ik trouwens ook onder gokken en eigenlijk moet ik er weinig van hebben. Toch doe ik er ook aan mee onder het mom;’if you can’t beat them, join them’. Ik kan het systeem niet veranderen en als het me toestaat om geld te verdienen (of te verliezen) zonder te werken, dan doe ik dat.

Wat ik tegen gokken heb is dat het van mensen losers maakt. Mij zul je dus nooit aantreffen achter een gokautomaat of in het Casino anders dan voor de gezelligheid en met een vooraf voornemen om mijn inzet te verliezen met als winst dat ik spanning heb gevoeld. Het geld wat ik verlies is dus de prijs die ik over heb voor de spanning die het me geeft. Dat ik toch met substantieel groter bedrag gok op de aandelen beurs is dat er een verschil is tussen slim gokken en dom gokken en dit zal ik toelichten. Dom gokken is gokken achter een automaat, in het casino of door het kopen van (veel en systematisch lees maandelijkse) loten. Dit omdat de belangen tegengesteld zijn aan die van jou. Het Casino maakt winst ten kosten van… jouw en dat geldt dus ook voor de andere voorbeelden die ik geef. Je hebt de kansen tegen je, want zij verdienen aan jou verlies, en verdienen doen ze! En dan de het lamme excuus dat er geld gaat naar een goed doel… stort het dan direct waar het thuis hoort.

Gokken in aandelen is anders. Hier is namelijk een gezamenlijk belang. Zowel jij, als het bedrijf waar je aandelen in koopt, wil groeien en winst maken. Zij werken dus voor jouw winst! Ha, en dan zijn de kansen al een stuk beter. Natuurlijk; als je begin vorig jaar bent begonnen met aandelen, dan heb je er nu vast spijt van! Maar geloof me; die verliezen waren echt onbedoeld! Geen bedrijf op de beurs had de intentie om te verliezen, en de oorzaken lagen ook veelal extern.

Ik geloof dus niet zo in gokken, maar als je het doet, doe het dan slim. Aangenomen dat het niet veel slechter wordt, dan is dit ook een uitstekend moment om voorzichtig weer wat op te bouwen. Wil je nog minder risico, dan moet je nog even wachten, maar de grote winst valt te halen als het risico nog betrekkelijk groot is. Vandaar dat ik het weer een mooi moment vind om te proberen makkelijk geld te verdienen en tot op vandaag is dat best goed gelukt.

Dat ze het gokken in aandelen (en alles wat daar bij hoort zoals opties) niet verbieden begrijp ik niet goed. Economie, welvaart, stabiliteit rijmen niet met gokken. Ik blijf maar op het woord gokken terugkomen en ik vind het heerlijk als dit mensen verontwaardigd. Die zitten namelijk nog in de ontkenningsfase.

Uit de van Dale: gok•ken gokte, h gegokt 1 een spel spelen om geld 2 in het wilde weg raden: het antwoord op vraag 3 heb ik gegokt

Dat aandelen niet zo bedoeld zijn is niet relevant. Als het misbruikt kan worden tot een spel spelen om geld, dan is het dus zo en zijn de praatjes eromheen een sluier voor de ogen of schijnheiligheid.

Om mijn stelling te versterken zou je eens meer moeten lezen over het nieuwe product van de ING: Sprinters (ABN noemt het Turbo’s). Het principe is zo: Je neemt meer risico in het kopen van bepaalde aandelen waardoor je nog sneller geld kunt verdienen of verliezen. Dit is in mijn ogen tegenstrijdig met de aard van aandelen. Zoals het ooit eens verzonnen is kon je een aandeel kopen in een bedrijf. Daarmee steunde je het bedrijf en door die steun zou het wellicht beter gaan en werd het bedrijf meer waar zodat het winst kon uitkeren aan deze trouwe aandeelhouders. Op beursen gaat het vaak niet meer om die steun, betrokkenheid is namelijk vaak afwezig en wordt er alleen aandelen gekocht voor het eigen belang, zo veel mogelijk geld verdienen, en als dat met leuke producten zoals Sprinters kan, waarom niet? Om de sprinters (en soortgelijke producten) toe te lichten: Je koopt aandelen via de bank, maar hoeft niet het hele aandelen bedrag te betalen, je leent namelijk een groot deel bij de bank. Je sluit eigenlijk een lening af met het gevolg dat je kosten en rente betaald en de bank zo extra geld verdiend. Knap bedacht, maar het geld spel en de negatieve kant van gokken wordt alleen maar versterkt.

Ik ben van mening dat gokken niet te rijmen is met economie en welvaart en dat het gokken op deze manier ook niet meer moet kunnen. Ik ben een leek in mijn voorstel, maar bijvoorbeeld de regel dat je een aandeel in een bedrijf niet binnen een jaar kunt verkopen neemt al veel impulsen weg waardoor aandelen gewoon weer een serieuze bezigheid worden zoals het bedoeld is.

Dus samenvattend: Aandelen en de wereld daaromheen is gokken. Het is wel een slimmere manier van gokken dan in het casino, en omdat het nu eenmaal is zoals het is doe ik er tijdelijk aan mee. Maar eigenlijk zou ik willen dat het gokken deel eruit wordt gehaald omdat ik denk dat dat beter is voor de economie en de welvaart en omdat me dat rechtvaardig lijkt.

Als laatste lijkt het me leuk als ik feedback krijg. Wat vind jij ervan of ben je het met me eens (schouderklopjes zijn leuker dan kritiek, hoewel ik van goede kritiek weer ietsje slimmer wordt en dat prefereer boven schouderklopjes).

Henri Koppen
23 januari 2009

Raymond
Moderator

137 Posts

Posted - 04 Feb 2009 :  19:41:37  Show Profile  Visit Raymond's Homepage  Reply with Quote
Wilde hier al langer op reageren, maar het ontbreekt me aan tijd. Ik hou het dus maar even kort.

Wel een leuk verhaal. Relevant ook voor nu. ben het er niet helemaal mee eens maar goed. Waar je op doelt is het verschil tussen gokken ('dom gokken' in de dunne Koppen), speculeren ('slim gokken' in de dunne Koppen) en beleggen (suggereert de lange termijn in Koppen's rode boekje). Leuk dat je de definitie van de dikke Van Dale erbij haalt, maar de essentie van het woord gokken is alleen wel meer dan alleen 'een spel spelen om geld' (vandaar dat veel mensen ook de mist in gaan met een thesaurus).

Aandelen zijn inderdaad bedoeld voor de lange termijn zou je zeggen. Je participeert in een bedrijf, en je krijgt mogelijk dividend uitbetaald. Dit is wellicht het beleggen zoals bedoeld is. Toch niet helemaal.
Veel mensen kopen nu aandelen om mee te doen. Dat lijkt vaak op gokken. Toch maken mensen gebruik van informatie. De een alleen meer dan de ander. Informatie is de essentie van een markt. Het is dan ook geen aandelenspel (alhoewel het daar som wel op lijkt), maar een aandelenmarkt. Alle informatie op een markt is onvolledig en asymmetrisch. Mensen speculeren dus met (en zelfs op) de hoeveelheid informatie die ze hebben.

Speculeren: '1 kopen en verkopen enz., waarbij groot risico is 2 (met op) kansberekeningen maken, gegrond op bep. gegevens'

Het risico per aandeel wordt bepaald door de hoeveelheid informatie die beschikbaar is (bij meerdere aandelen ook de spreiding). Mensen die nu lukraak lijken te kopen, lopen meer risico, want ze hebben vaak minder informatie. Maar ze gebruiken nog steeds informatie (soms ook foute... voorkennis ... het blijft slim en ook strategisch). Desalniettemin kan iemand die beter is in kansberekening (wiskunde) dan informatie opzoeken/lezen/gebruiken beter poker gaan spelen dan aandelen kopen. Iemand die goed kan tellen (weet het, niet jouw sterkste kant ) kan beter gaan blackjacken (zie de film '21'). Poker is in feite dus speculeren, als je weet wat je doet. Hetzelfde geldt voor blackjacken. En hetzelfde geldt voor aandelen. Wen casino is voor sommigen personen beter dan aandelen. Het is maar waar je meer van weet. Gokken is roulette, lotto, staatsloterij, etc.

Aandelenhandel kun je maar moeilijk indammen. Beperkingen zorgen ervoor dat de aandelenmarkt verder van het niet bestaande ideaal van een markt komt te staan (aandelen en prostitie worden vaak aangehaald als markten die het dichtst bij het ideaal van een markt met perfecte informatie komen).
De regel die je voorstelt 'dat je een aandeel in een bedrijf niet binnen een jaar kunt verkopen' gaat niet werken. Sterker, je maakt het nog meer gokken!! Want mensen zitten er een jaar aan vast. Ze moeten dus speculeren wat er over een jaar met het bedrijf aan de hand zal zijn. Je maakt de onvolledige informatie dus nog onvollediger. En hoe minder informatie betrokken is, hoe meer het gokken wordt. Snel kopen en verkopen moet ook kunnen. Je koopt als je hoort dat er een nieuwe CEO komt, je verkoopt als de wiedeweerga als je later hoort dat dat Rijkman Groenink is.

Jij doet hetzelfde. Je denkt dat een bedrijf het beter zal gaan doen, omdat je begrijpt hoe de economie werkt, wat bedrijven doen etc. Veel mensen weten dat niet eens.

Met die sprinters en zo gaan mensen dus vaak de mist in. Ze zijn van ik ook, ik ook, ik ook... En dan liefst zo snel mogelijk. Het zijn persoonlijke hedgefunds. Dan gaan ze met geleend geld aan de gang. En dat is het probleem, niet de aandelen. Mensen lenen onverantwoord. En ze verdiepen zich niet in de bedrijven waarvan ze aandelen kopen. Ze weten niet waar ze mee bezig zijn. Ze hebben onvoldoende informatie. Dat moet je aanpakken, en dan niet door een financiele bijsluiter. Bij banken moet je nu een risicoprofiel aangeven als je beleggersrekening opent, maar er zijn zat mensen die gewoon speculatief willen meedoen, niet aan max. percentages vast willen zitten en continue brieven thuis willen ontvangen dat het verlies nu meer dan 8% is. Beurskoersen veranderen nu dagelijks soms met meer dan 25%. Dat valt buiten elk beleggersprofiel. De checks daarop moeten verbeteren. Ook bij credit cards en zo.

Samenvattend: aandelen is geen gokken, of beter hoeft geen gokken te zijn.

Nog een paar opmerkingen:
- sommige groten hebben het mis, maar de allergrootste (lees: rijkste) is wel zo groot geworden door aandelen, en echt niet door gokken.
- pensioenfondsen zitten ook in aandelen. Hun dekkingsgraad vermindert nu, komt dat omdat ze gokken?

.... en dan is toch weer een lang verhaal geworden.
Go to Top of Page

Henri
Administrator

Netherlands
915 Posts

Posted - 04 Feb 2009 :  21:48:35  Show Profile  Visit Henri's Homepage  Reply with Quote
Hey Ray,

Thx voor je reactie! En ik ben het heerlijk oneens met je en zal proberen om zo duidelijk mogelijk uit te leggen waarom (niet mijn sterkste kant).

Piet heeft een goed idee, is niet zo sterk in management en “user experience”, begint een site en wordt steenrijk.
Kees heeft een net zo goed idee, begint een betere, mooiere gebruiksvriendelijke site en gaat failliet.

Verschil is dat Kees misschien te vroeg is met z’n idee, en dat Piet net begon tijdens de internethype. Dat kan heel slim zijn van Piet, en qua timing misschien een beetje dom van Kees, maar het punt is dat je soms mazzel hebt of dat er zoveel onzichtbare parameters zijn waardoor een berekende vergelijking niet op gaat (ongeacht hoeveel informatie je denkt te hebben). Ik ben het met je eens dat goede voorbereiding en verdieping een betere kans geven een goede beslissing te nemen, maar meer dan een betere kans is het niet. Niemand kan een terroristische aanslag voorspellen of dat de CEO eigenlijk een zwendelaar blijkt te zijn en de “so called information” blijkt valse informatie te zijn. Dus ja, alle technische en fundamentele en statische (historische) informatie kunnen nuttig zijn, maar ze nemen niet weg dat elke transactie in aandelen en gerelateerde producten een gok is omdat er meer informatie bestaat dan er beschikbaar is. Ik weet niet of de gokker per definitie slechter scoort dan de doorgewinterde beleggingskoning. Wat wel zo is, is dat een ervaren iemand een exit strategie heeft en zijn verliezen dus kan beperken die dus de winstkansen vergroten. Ik blijf dus bij mijn mening dat aandelen gokken is, en gokken een spelletje wat je niet te serieus zou moeten nemen en waaraan dus regeltjes verbonden zijn net als bij het casino gokken. Daarnaast vind ik gokken als basis voor een economie een slecht beginsel.

Dan het (niet) bestaande ideaal van een markt, en dat aandelen kopen voor een jaar nog meer gokken is. In mijn ogen zou men aandelen moeten kopen omdat men vind dat het bedrijf goed werk doet en dat je dan profiteert van hun succes. Niet door een winst op de koers, maar door het uitkeren van winst en dividend. Speculeren is gericht op je eigen persoonlijke winst. Aandeel kopen in een bedrijf (en daar minimaal een jaar aan vast zitten) en daarvan profiteren is gericht op de winst van het bedrijf en als gevolg daarvan; je persoonlijke winst. Het lijkt op elkaar, maar is juist in de basis verschillend.

Dit klinkt misschien verwarrend uit mijn mond. Een uitspraak van mij is immers; “Iedereen doet altijd alles voor zichzelf”. Toch geloof ik dat als je voor het succes van een ander gaat, je er zelf duurzaam beter van wordt. Wat je vaak hoort is dat (beursgenoteerde) bedrijven een CEO hebben die vooral bezig is met het creëren van waarde voor aandeelhouders. Dit is fundamenteel fout in mijn geloof omdat je altijd moet richten op het primaire doel, als je boten maakt, moet dat je focus hebben. Uiteraard kun je allemaal lastige vragen stellen als “doel van een bedrijf is toch winst maken?”, maar dan zeg ik, “je hebt als bedrijf een doel of een missie en een gevolg daarvan is dat er winst wordt gemaakt”.

Maar nu dwaal ik steeds verder af (wat op zich niet vervelend is, het poneren van meningen is ook al leuk). En in onze relazen komt iets terug wat veel over ons verteld. Ik ben pragmatisch en doe maar wat, jij hebt een scherpe ontwikkelde geest en houdt van een wijze onderbouwde mening. De werkende klasse versus de academische klassen (even zonder waarde oordeel). Beide kunnen succesvol zijn, beide kunnen ook falen. Het blijft een gok ;-)

We zijn het in ieder geval niet eens, gelukkig maar, dat zou weinig prikkelend zijn…



Henri

~~~~
Darkness cannot drive out darkness;
only light can do that.
Hate cannot drive out hate;
only love can do that.
Go to Top of Page

Henri
Administrator

Netherlands
915 Posts

Posted - 04 Feb 2009 :  22:06:48  Show Profile  Visit Henri's Homepage  Reply with Quote
PS: de opmerkingen onderaan >
- Ook de allergrootste hebben hun succes voor een deel aan gokken te danken, handelen in aandelen is immers gokken. Alleen net als met poker (wat ook een vorm van gokken is) heb je wel mensen die net wat beter gokken dan anderen. En soms lijken de kansen zo groot dat het bijna geen gokken meer is, maar dat is een gok.
- Even buiten dat pensioenfondsen nog steeds geld verbranden aan overhead (het zijn gewoon ambtenaren), is het principe waarvan vanuit gegaan werd: Dat aandelen over de lange termijn een hoger rendement oplevert dan sparen, niet waar gebleken. Ze hebben (verplicht) gegokt op aandelen omdat anders de premies onacceptabel hoog zouden zijn. Wellicht zou ik dezelfde keuzes hebben gemaakt als dat er gemaakt zijn en is het gewoon botte pech. Niettemin ben ik gelukkig niet afhankelijk van een pensioenfonds voor mijn pensioen maar bouw ik het op in eigen beheer. Ik gok erop dat ik het beter doe. Het hele pensioenstelsel (premie betalen aan een collectief waar je misschien heel veel van zal profiteren of bij voortijdig overlijden niet) is wat mij betreft achterhaald. Niettemin heeft niet iedereen de luxe positie waarin ik zelf verkeer. En misschien doe ik het helemaal niet goed, iets wat in de toekomst moet blijken. Maar als ik moet kiezen voor een duidelijke eenduidige antwoord dan blijft de basis dat pensioenfondsen hun dekkingsgraad ondermaats is doordat ze hebben gegokt (en het feit dat er verschillen bestaan, hebben sommigen beter gegokt dan anderen).

Ik snap die weerzin tegen het gokken ook niet. Voelt een belegger zich beter dan iemand die zijn heil zoekt in het Casino? Beter is ie namelijk niet, zijn kansen zijn dat misschien wel , maar het principe blijft hetzelfde.

Neem nu iemand die golf speelt. Hoe meer hij speelt, oefent en leert hoe beter hij wordt. Dat heeft niets met gokken te maken. Als je echter geld inzet dat hij een wedstrijd wint.... dan is dat gokken! Hoeveel informatie je ook hebt!

Henri

~~~~
Darkness cannot drive out darkness;
only light can do that.
Hate cannot drive out hate;
only love can do that.
Go to Top of Page
  Topic  
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To: